The New Yorker.
Jarenlang heeft de politicoloog beweerd dat de agressie van Poetin tegen Oekraïne veroorzaakt wordt door Westerse interventie. Hebben recente gebeurtenissen hem van mening doen veranderen?
De politicoloog John Mearsheimer is een van de bekendste critici van het Amerikaanse buitenlands beleid sinds het einde van de Koude Oorlog. Mearsheimer is wellicht het meest bekend om het boek dat hij samen met Stephen Walt schreef, “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”, en is een voorstander van de grote-mogendheden-politiek – een school van realistische internationale betrekkingen die ervan uitgaat dat staten, in een zelfzuchtige poging om hun nationale veiligheid te bewaren, preëmptief zullen handelen in afwachting van hun tegenstanders. Jarenlang heeft Mearsheimer betoogd dat de VS, door aan te dringen op uitbreiding van de NAVO naar het oosten en door vriendschappelijke betrekkingen aan te knopen met Oekraïne, de kans op oorlog tussen nucleair bewapende mogendheden heeft vergroot en de basis heeft gelegd voor de agressieve houding van Vladimir Poetin ten opzichte van Oekraïne. In 2014, nadat Rusland de Krim had geannexeerd, schreef Mearsheimer dat “de Verenigde Staten en hun Europese bondgenoten het grootste deel van de verantwoordelijkheid voor deze crisis dragen.”
De huidige invasie in Oekraïne heeft verschillende al lang bestaande debatten over de relatie tussen de VS en Rusland nieuw leven ingeblazen. Hoewel veel critici van Poetin hebben betoogd dat hij een agressief buitenlands beleid zou voeren in voormalige Sovjetrepublieken ongeacht de westerse betrokkenheid, blijft Mearsheimer bij zijn standpunt dat het de schuld is van de V.S. om hem te provoceren. Ik sprak onlangs telefonisch met Mearsheimer. Tijdens ons gesprek, dat voor de lengte en duidelijkheid is geredigeerd, bespraken we de vraag of de huidige oorlog voorkomen had kunnen worden, of het zin heeft Rusland als een imperiale macht te beschouwen, en Poetins uiteindelijke plannen voor Oekraïne.
Als je de situatie nu bekijkt met Rusland en Oekraïne, hoe denk je dan dat de wereld hier terecht is gekomen?
Ik denk dat alle problemen in deze zaak begonnen in april 2008, op de NAVO-top in Boekarest, waar de NAVO na afloop een verklaring afgaf waarin stond dat Oekraïne en Georgië deel zouden gaan uitmaken van de NAVO. De Russen maakten toen ondubbelzinnig duidelijk dat zij dit als een existentiële bedreiging beschouwden, en zij trokken een lijn in het zand. Niettemin, wat er gebeurd is met de tijd heeft ons ertoe gebracht Oekraïne op te nemen in het Westen om van Oekraïne een westers bolwerk aan de grens met Rusland te maken. Natuurlijk omvat dit meer dan alleen uitbreiding van de NAVO. Uitbreiding van de NAVO is het hart van de strategie, maar het omvat ook uitbreiding van de EU, en het omvat het veranderen van Oekraïne in een pro-Amerikaanse liberale democratie, en vanuit een Russisch perspectief is dit een existentiële bedreiging.
U zei dat het erom gaat van Oekraïne een pro-Amerikaanse liberale democratie te maken. Ik heb er niet veel vertrouwen in dat Amerika landen in liberale democratieën verandert. Wat als Oekraïne, het volk van Oekraïne, in een pro-Amerikaanse liberale democratie wil leven?
Als Oekraïne een pro-Amerikaanse liberale democratie wordt, en lid van de NAVO, en lid van de E.U., zullen de Russen dat categorisch onaanvaardbaar vinden. Als er geen uitbreiding van de NAVO en de E.U. zou zijn, en Oekraïne gewoon een liberale democratie zou worden en bevriend zou zijn met de Verenigde Staten en het Westen in het algemeen, zou het daar waarschijnlijk mee weg kunnen komen. Je moet begrijpen dat er hier een drievoudige strategie in het spel is: Uitbreiding van de EU, uitbreiding van de NAVO, en Oekraïne veranderen in een pro-Amerikaanse liberale democratie.
U zegt steeds “Oekraïne omvormen tot een liberale democratie” en het lijkt erop dat de Oekraïners daarover zelf moeten beslissen. De NAVO kan beslissen wie ze toelaat, maar we hebben in 2014 gezien dat veel Oekraïners als deel van Europa beschouwd leken te willen worden. Het zou bijna een soort imperialisme lijken om hen te vertellen dat ze geen liberale democratie kunnen zijn.
Het is geen imperialisme; dit is grootmachtpolitiek. Als je als land als Oekraïne naast een grootmacht als Rusland woont, moet je goed opletten wat de Russen denken, want als je ze met een stok in het oog prikt, zullen ze terugslaan. Staten op het westelijk halfrond begrijpen dit heel goed met betrekking tot de Verenigde Staten.
De Monroe Doctrine, in wezen.
Natuurlijk. Geen enkel land op het westelijk halfrond zal toestaan dat we een verre, grote mogendheid uitnodigen om militaire troepen naar dat land te brengen.
Juist, maar zeggen dat Amerika niet zal toestaan dat landen op het westelijk halfrond, waarvan de meeste democratieën zijn, beslissen wat voor buitenlands beleid ze voeren – je kunt zeggen dat is goed of slecht, maar dat is imperialisme, toch? Wij zeggen in feite dat wij zeggenschap hebben over hoe democratische landen hun zaken regelen.
Die zeggenschap hebben we, en in feite hebben we tijdens de Koude Oorlog democratisch gekozen leiders op het westelijk halfrond omvergeworpen omdat we niet tevreden waren met hun beleid. Zo gedragen grote mogendheden zich.
Natuurlijk deden we dat, maar ik vraag me af of we ons zo moeten gedragen. Als we nadenken over buitenlands beleid, moeten we dan proberen een wereld te creëren waarin noch de VS noch Rusland zich zo gedraagt?
Dat is niet de manier waarop de wereld werkt. Wanneer je probeert een wereld te creëren die er zo uitziet, eindig je met het rampzalige beleid dat de Verenigde Staten tijdens het unipolaire moment voerden. We gingen de wereld rond om te proberen liberale democratieën te creëren. Onze belangrijkste focus lag natuurlijk in de grotere Midden-Oosten, en je weet hoe goed dat heeft uitgepakt. Niet erg goed.
Ik denk dat je moeilijk kunt beweren dat het beleid van Amerika in het Midden-Oosten in de afgelopen 75 jaar sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, of in de afgelopen 30 jaar sinds het einde van de Koude Oorlog, gericht is geweest op het creëren van liberale democratieën in het Midden-Oosten.
Ik denk dat dat is waar de Bush Doctrine over ging tijdens het unipolaire moment.
In Irak. Maar niet in de Palestijnse gebieden, of Saoedi-Arabië, of Egypte, of ergens anders, toch?
Nee-wel, niet in Saoedi-Arabië en niet in Egypte. Om te beginnen zei de Bush Doctrine in feite dat als we een liberale democratie in Irak konden creëren, dit een domino-effect zou hebben, en landen als Syrië, Iran, en uiteindelijk Saoedi-Arabië en Egypte zouden veranderen in democratieën. Dat was de basisfilosofie achter de Bush Doctrine. De Bush Doctrine was niet alleen ontworpen om Irak in een democratie te veranderen. We hadden een veel groter plan in gedachten.
We kunnen debatteren over de vraag in hoeverre de verantwoordelijken van de regering-Bush werkelijk van het Midden-Oosten een aantal democratieën wilden maken, en echt dachten dat dat zou gebeuren. Mijn gevoel was dat er niet veel enthousiasme was om Saoedi-Arabië in een democratie te veranderen.
Nou, ik denk dat focussen op Saoedi-Arabië de makkelijke zaak is vanuit jouw perspectief. Dat was de moeilijkste zaak vanuit Amerika’s perspectief, omdat Saoedi-Arabië zoveel invloed op ons heeft vanwege de olie, en het is zeker geen democratie. Maar de Bush Doctrine, als je kijkt naar wat we toen zeiden, was gebaseerd op de overtuiging dat we het Midden-Oosten konden democratiseren. Het zou misschien niet van de ene op de andere dag gebeuren, maar het zou uiteindelijk wel gebeuren.
Ik denk dat mijn punt is dat daden meer zeggen dan woorden, en wat Bush’ bloemrijke toespraken ook mogen hebben gezegd, ik heb niet het gevoel dat het beleid van de Verenigde Staten op enig moment in zijn recente geschiedenis is geweest om te proberen om liberale democratieën over de hele wereld.
Er is een groot verschil tussen het gedrag van de Verenigde Staten tijdens het unipolaire moment en het gedrag van de Verenigde Staten in de loop van hun geschiedenis. Ik ben het met u eens wanneer u spreekt over het Amerikaanse buitenlands beleid in de loop van zijn bredere geschiedenis, maar het unipolaire moment was een zeer speciale tijd. Ik geloof dat we tijdens het unipolaire moment zeer toegewijd waren aan het verspreiden van democratie.
Wat Oekraïne betreft, is het heel belangrijk te begrijpen dat we tot 2014 de uitbreiding van de NAVO en de EU niet zagen als een beleid dat erop gericht was Rusland in te dammen. Niemand dacht serieus dat Rusland een bedreiging vormde vóór 22 februari 2014. De uitbreiding van de NAVO, de EU en de omvorming van Oekraïne, Georgië en andere landen tot liberale democratieën waren allemaal bedoeld om een gigantische zone van vrede te creëren die zich over heel Europa uitstrekte en zowel Oost- als West-Europa omvatte. Het was niet de bedoeling Rusland in te dammen. Wat er gebeurde was dat deze grote crisis uitbrak, en we moesten de schuldigen aanwijzen, en natuurlijk we zouden nooit onszelf de schuld geven. We zouden de Russen de schuld geven. Dus verzonnen we het verhaal dat Rusland uit was op agressie in Oost-Europa. Poetin wil een groter Rusland, of misschien zelfs de Sovjet-Unie herscheppen.
Laten we teruggaan naar die tijd en de annexatie van de Krim. Ik las een oud artikel waarin u schreef: “Volgens de heersende wijsheid in het Westen kan de Oekraïne-crisis bijna volledig worden toegeschreven aan Russische agressie. De Russische president Vladimir Poetin, zo luidt het argument, annexeerde de Krim uit een al lang bestaand verlangen om het Sovjetrijk nieuw leven in te blazen, en hij zou uiteindelijk achter de rest van Oekraïne aan kunnen gaan, evenals achter andere landen in Oost-Europa.” En dan zeg je, “Maar deze verklaring is fout.” Is er de laatste weken iets gebeurd waardoor u denkt dat dit verhaal dichter bij de waarheid zat dan u misschien dacht?
Oh, ik denk dat ik gelijk had. Ik denk dat het bewijs duidelijk is dat we niet dachten dat hij een agressor was voor 22 februari 2014. Dit is een verhaal dat we hebben verzonnen zodat we hem de schuld konden geven. Mijn argument is dat het Westen, met name de Verenigde Staten, hoofdverantwoordelijk is voor deze ramp. Maar geen enkele Amerikaanse beleidsmaker, en bijna niemand in het Amerikaanse establishment voor buitenlands beleid, zal die argumentatie willen erkennen, en zij zullen zeggen dat de Russen verantwoordelijk zijn.
Je bedoelt omdat de Russen de annexatie en de invasie hebben gedaan?
Ja.
Ik was geïnteresseerd in dat artikel omdat u zegt dat het idee dat Poetin uiteindelijk achter de rest van Oekraïne en andere landen in Oost-Europa aan zal gaan, verkeerd is. Denkt u, gezien het feit dat hij nu achter de rest van Oekraïne aan lijkt te gaan, dat dat argument achteraf gezien misschien meer waar is, ook al wisten we dat op dat moment nog niet?
Het is moeilijk te zeggen of hij achter de rest van Oekraïne aangaat, want dat impliceert dat hij heel Oekraïne wil veroveren, en dan zal hij zich richten op de Baltische staten, en zijn doel is een groter Rusland te creëren of de reïncarnatie van de Sovjet-Unie. Ik zie op dit moment geen bewijs dat dat waar is. Het is moeilijk te zeggen, kijkend naar de kaarten van het lopende conflict, wat hij precies van plan is. Het lijkt me vrij duidelijk dat hij de Donbass gaat innemen en dat de Donbass ofwel twee onafhankelijke staten ofwel één grote onafhankelijke staat zal worden, maar verder is het niet duidelijk wat hij gaat doen. Ik bedoel, het lijkt duidelijk dat hij West-Oekraïne niet raakt.
Zijn bommen raken het wel, toch?
Maar dat is niet de hoofdzaak. De hoofdzaak is: Welk gebied verover je, en welk gebied houd je vast? Ik sprak laatst met iemand over wat er gaat gebeuren met de troepen die uit de Krim komen, en die persoon vertelde me dat hij dacht dat ze naar het westen zouden gaan en Odessa zouden innemen. Ik sprak onlangs nog met iemand anders die zei dat dat niet gaat gebeuren. Weet ik wat er gaat gebeuren? Nee, niemand van ons weet wat er gaat gebeuren.
Je denkt niet dat hij plannen heeft met Kiev?
Nee, ik denk niet dat hij plannen heeft met Kiev. Ik denk dat hij geïnteresseerd is in het innemen van tenminste de Donbass, en misschien wat meer grondgebied en Oost-Oekraïne, en, nummer twee, hij wil in Kiev een pro-Russische regering installeren, een regering die afgestemd is op de belangen van Moskou.
Ik dacht dat je zei dat hij niet geïnteresseerd was om Kiev in te nemen.
Nee, hij is geïnteresseerd om Kiev in te nemen met als doel een regime verandering. OKÉ?
In tegenstelling tot wat?
In tegenstelling tot het permanent veroveren van Kiev.
Het zou een Russisch-vriendelijke regering zijn waar hij vermoedelijk iets over te zeggen zou hebben, toch?
Ja, precies. Maar het is belangrijk te begrijpen dat het fundamenteel anders is dan het veroveren en vasthouden van Kiev. Begrijp je wat ik bedoel?
We kunnen allemaal denken aan keizerlijke bezittingen waarbij een soort boegbeeld op de troon werd gezet, zelfs als het thuisland feitelijk controleerde wat er daar gebeurde, toch? We zouden nog steeds zeggen dat die plaatsen veroverd waren, toch?
Ik heb problemen met uw gebruik van het woord “imperiaal”. Ik ken niemand die over dit hele probleem praat in termen van imperialisme. Dit is grootmachtenpolitiek, en wat de Russen willen is een regime in Kiev dat afgestemd is op de Russische belangen. Het kan zijn dat de Russen uiteindelijk bereid zijn te leven met een neutraal Oekraïne, en dat het niet nodig zal zijn dat Moskou enige controle van betekenis heeft over de regering in Kiev. Het kan zijn dat ze gewoon een regime willen dat neutraal is en niet pro-Amerikaans.
U zei dat niemand dit imperialisme noemt, maar in Poetins toespraken verwijst hij specifiek naar het “grondgebied van het voormalige Russische Rijk”, dat hij betreurt te zijn kwijtgeraakt. Dus het lijkt erop dat hij het er wel over heeft.
Ik denk dat dat onjuist is, omdat ik denk dat je de eerste helft van de zin citeert, zoals de meeste mensen in het Westen doen. Hij zei: “Wie de Sovjet-Unie niet mist, heeft geen hart.” En toen zei hij, “Wie het terug wil, heeft geen hersens.”
Hij zegt ook dat Oekraïne in wezen een verzonnen natie is, terwijl hij het lijkt binnen te vallen, niet?
Oké, maar voeg die twee dingen samen en vertel me wat dat betekent. Ik ben er niet zo zeker van. Hij gelooft dat het een verzonnen natie is. Ik zou hem erop willen wijzen dat alle naties verzonnen zijn. Elke student van nationalisme kan je dat vertellen. We verzinnen deze concepten van nationale identiteit. Ze zitten vol met allerlei mythen. Hij heeft dus gelijk over Oekraïne, net zoals hij gelijk heeft over de Verenigde Staten of Duitsland. Wat veel belangrijker is, is dat hij begrijpt dat hij Oekraïne niet kan veroveren en het kan opnemen in een groter Rusland of in een reïncarnatie van de voormalige Sovjet-Unie. Dat kan hij niet doen. Wat hij in Oekraïne doet is fundamenteel anders. Hij hakt duidelijk wat grondgebied af. Hij gaat wat grondgebied weghalen uit Oekraïne, bovenop wat er in 2014 met de Krim is gebeurd. Verder is hij zeker geïnteresseerd in regime change. Verder is het moeilijk te zeggen waar dit allemaal toe zal leiden, behalve dat hij niet van plan is om heel Oekraïne te veroveren. Het zou een blunder van kolossale proporties zijn om dat te proberen.
Ik neem aan dat je denkt dat als hij dat zou proberen, dat je analyse zou veranderen van wat we hebben gezien.
Absoluut. Mijn argument is dat hij niet van plan is de Sovjet-Unie te herscheppen of te proberen een groter Rusland op te bouwen, dat hij niet geïnteresseerd is in de verovering en integratie van Oekraïne in Rusland. Het is heel belangrijk te begrijpen dat wij het verhaal hebben verzonnen dat Poetin zeer agressief is en dat hij de hoofdverantwoordelijke is voor deze crisis in Oekraïne. Het argument dat het establishment van het buitenlands beleid in de Verenigde Staten, en meer in het algemeen in het Westen, heeft uitgevonden, draait om de bewering dat hij geïnteresseerd is in het creëren van een groter Rusland of een reïncarnatie van de voormalige Sovjet-Unie. Er zijn mensen die geloven dat als hij klaar is met de verovering van Oekraïne, hij zich zal wenden tot de Baltische staten. Hij zal zich niet tot de Baltische staten wenden. Ten eerste, de Baltische staten zijn lid van de NAVO en…
Is dat een goede zaak?
Nee.
Je zegt dat hij ze niet gaat binnenvallen deels omdat ze deel uitmaken van nato, maar ze zouden geen deel mogen uitmaken van nato.
Ja, maar dat zijn twee heel verschillende zaken. Ik weet niet zeker waarom je ze met elkaar verbindt. Of ik denk dat ze deel moeten uitmaken van nato staat los van de vraag of ze deel uitmaken van nato. Ze maken deel uit van de NAVO. Ze hebben een artikel 5 garantie, dat is alles wat telt. Verder heeft hij nooit enig bewijs geleverd dat hij geïnteresseerd is in het veroveren van de Baltische staten. Sterker nog, hij heeft nooit enig bewijs laten zien dat hij geïnteresseerd is in de verovering van Oekraïne.
Het lijkt mij dat als hij iets wil terugbrengen, het het Russische Rijk van voor de Sovjet-Unie is. Hij lijkt erg kritisch over de Sovjet-Unie, correct?
Nou, ik weet niet of hij kritisch is.
Hij zei het in zijn grote essay dat hij vorig jaar schreef, en hij zei in een recente toespraak dat hij in wezen het sovjetbeleid de schuld geeft voor het toestaan van een zekere mate van autonomie voor sovjetrepublieken, zoals Oekraïne.
Maar hij zei ook, zoals ik u eerder heb voorgelezen: “Wie de Sovjet-Unie niet mist, heeft geen hart.” Dat is enigszins in strijd met wat je net zei. Ik bedoel, hij zegt in feite dat hij de Sovjet-Unie mist, toch? Dat is wat hij zegt. Waar we het hier over hebben is zijn buitenlands beleid. De vraag die je jezelf moet stellen is of je denkt dat dit een land is dat de capaciteit heeft om dat te doen. Realiseer je dat dit een land is met een BNP dat kleiner is dan Texas.
Landen proberen de hele tijd dingen te doen waar ze de capaciteiten niet voor hebben. Je had tegen mij kunnen zeggen: “Wie denkt dat Amerika het Iraakse energiesysteem snel aan de praat kan krijgen? Wij hebben al die problemen in Amerika.” En je zou gelijk hebben gehad. Maar we dachten nog steeds dat we het konden, en we probeerden het nog steeds, en we faalden, toch? Amerika kon niet doen wat het wilde tijdens Vietnam, wat volgens u een reden is om geen oorlogen te voeren – daar ben ik het mee eens – maar dat betekent nog niet dat we juist of rationeel waren over onze mogelijkheden.
Ik heb het over het ruwe-machtspotentieel van Rusland – de hoeveelheid economische macht die het heeft. Militaire macht is gebouwd op economische macht. Je hebt een economische basis nodig om een echt machtig leger te bouwen. Om landen als Oekraïne en de Baltische staten te veroveren en de voormalige Sovjet-Unie of het voormalige Sovjet-Rijk in Oost-Europa te herscheppen, zou een enorm leger nodig zijn, en dat zou een economische basis vereisen die het huidige Rusland bij lange na niet heeft. Er is geen reden om te vrezen dat Rusland een regionale hegemonie in Europa zal worden. Rusland is geen serieuze bedreiging voor de Verenigde Staten. We hebben wel te maken met een serieuze bedreiging in het internationale systeem. We hebben te maken met een gelijkwaardige concurrent. En dat is China. Ons beleid in Oost-Europa ondermijnt ons vermogen om met de gevaarlijkste dreiging van vandaag om te gaan.
Wat denkt u dat ons beleid zou moeten zijn in Oekraïne, en wat denkt u dat ons China beleid zal ondermijnen?
We zouden uit Europa moeten stappen om China op een laser-achtige manier aan te pakken, nummer één. En, nummer twee, we zouden overuren moeten maken om vriendschappelijke relaties met de Russen te creëren. De Russen maken deel uit van onze coalitie tegen China. Als je in een wereld leeft met drie grootmachten – China, Rusland en de Verenigde Staten – en een van die grootmachten, China, is een gelijkwaardige concurrent, dan wil je als Verenigde Staten Rusland aan jouw kant van het grootboek hebben. In plaats daarvan hebben we met ons dwaze beleid in Oost-Europa de Russen in de armen van de Chinezen gedreven. Dit is een schending van Balans van de Macht Politiek 101.
Ik ging terug en herlas uw artikel over de Israël-lobby in de London Review of Books, uit 2006. Je had het over de Palestijnse kwestie, en je zei iets waar ik het erg mee eens ben, namelijk: “Er is hier ook een morele dimensie. Dankzij de lobby van de Verenigde Staten is het is de facto de handlanger geworden van de Israëlische bezetting in de bezette gebieden, waardoor het medeplichtig is aan de misdaden die tegen de Palestijnen worden begaan.” Ik was blij dat te lezen, omdat ik weet dat je jezelf ziet als een taaie, knorrige oude man die niet over moraal praat, maar het leek mij dat je suggereerde dat er hier een morele dimensie was. Ik ben benieuwd wat u vindt, als u dat al vindt, van de morele dimensie van wat er nu in Oekraïne gebeurt.
Ik denk dat er een strategische en een morele dimensie betrokken zijn bij bijna elke kwestie in de internationale politiek. Ik denk dat die morele en strategische dimensies soms met elkaar in overeenstemming zijn. Met andere woorden, als je van 1941 tot 1945 tegen nazi-Duitsland vecht, ken je de rest van het verhaal. Er zijn andere gelegenheden waar die pijlen in tegengestelde richtingen wijzen, waar doen wat strategisch juist is, moreel verkeerd is. Ik denk dat als je een bondgenootschap sluit met de Sovjet-Unie om tegen Nazi-Duitsland te vechten, dat strategisch verstandig is, maar moreel verkeerd. Maar je doet het omdat je om strategische redenen geen keus hebt. Met andere woorden, wat ik je wil zeggen, Isaac, is dat als puntje bij paaltje komt, strategische overwegingen zwaarder wegen dan morele overwegingen. In een ideale wereld zou het prachtig zijn als de Oekraïners vrij waren om hun eigen politieke systeem te kiezen en hun eigen buitenlands beleid te bepalen.
Maar in de echte wereld is dat niet haalbaar. De Oekraïners hebben een gevestigd om serieus aandacht te besteden aan wat de Russen van hen willen. Zij lopen een groot risico als zij de Russen op een fundamentele manier van zich vervreemden. Als Rusland denkt dat Oekraïne een existentiële bedreiging voor Rusland vormt omdat het zich aansluit bij de Verenigde Staten en zijn West-Europese bondgenoten, zal dat Oekraïne enorm veel schade berokkenen. Dat is natuurlijk precies wat er nu gebeurt. Mijn argument is dus: de strategisch verstandige strategie voor Oekraïne is om de nauwe betrekkingen met het Westen, vooral met de Verenigde Staten, te verbreken en te proberen de Russen tegemoet te komen. Als de NAVO niet had besloten Oekraïne naar het oosten te verplaatsen, dan zouden de Krim en de Donbass nu deel uitmaken van Oekraïne en zou er geen oorlog zijn in Oekraïne.
Dat advies lijkt nu een beetje ongeloofwaardig. Is er nog tijd, ondanks wat we op de grond zien, voor Oekraïne om Rusland op de een of andere manier te sussen?
Ik denk dat er een serieuze mogelijkheid is dat de Oekraïners een soort modus vivendi met de Russen kunnen uitwerken. En de reden daarvoor is dat de Russen nu inzien dat Oekraïne bezetten en proberen de Oekraïense politiek te sturen, vragen om grote problemen.
Dus u zegt dat het bezetten van Oekraïne een zware dobber zal worden?
Absoluut, en daarom zei ik u dat ik niet dacht dat de Russen Oekraïne op lange termijn zouden bezetten. Maar voor alle duidelijkheid, ik zei wel dat ze op zijn minst de Donbass zullen innemen, en hopelijk niet meer van het meest oostelijke deel van Oekraïne. Ik denk dat de Russen te slim zijn om betrokken te raken bij een bezetting van Oekraïne.
Isaak Chotiner is schrijver bij The New Yorker, waar hij de hoofdredacteur is van Q. & A., een serie interviews met publieke figuren uit de politiek, media, boeken, zakenwereld, technologie, en meer.
Quo Vadis 
Een gedachte over “Waarom John Mearsheimer de VS de schuld geeft van de crisis in Oekraïne”